На прошлой неделе Госдума приняла скандальный законопроект о реформировании Российской академии наук сразу в первом и во втором чтениях. Вновь избранный глава РАН Владимир Фортов на встрече с Владимиром Путиным предпринял отчаянную попытку притормозить реформу, и хотя однозначной поддержки со стороны главы государства не встретил, кое-что изменилось. В чем президент РАН не согласен с президентом России? Имеются ли у академиков собственные варианты реформы? Об этом «Итоги» расспросили самого
Владимира Фортова.
— Владимир Евгеньевич, на прошедшей неделе по академическим институтам прошла волна протестов против правительственного варианта реформы РАН. А у здания Госдумы так вообще состоялись «похороны российской науки» с возложением цветов, куда каждый участник пришел с четным количеством гвоздик. Вы в этих акциях не участвовали. Почему?
— Мое положение в данной ситуации оказалось непростым. Я в значительной степени разделяю настроение моих коллег, но по понятным причинам до встречи с президентом страны должен был сохранять нейтральную позицию. Ведь именно на мне лежит главная ответственность за то, каким путем дальше пойдет российская наука. Разговор с главой государства получился довольно сложным, но в целом, как мне показалось, открытым. Я просил Владимира Путина дать нам год на реформу РАН и был готов уйти в отставку, если бы не справился. Но на это президент не пошел. Он готов внимательно выслушать ученых и учесть все то, что нас волнует, но счел за благо продолжить продвижение законопроекта, потому что он уже внесен правительством в Госдуму. По мнению президента, истинное реформирование РАН изнутри невозможно. С этим я не согласен. Мы окончательно сформулируем к третьему чтению наши принципиальные поправки, которые могли бы помочь избежать кризиса отечественной науки. Ведь, по сути, речь идет о девальвации звания ученого, академика, которое в нашей стране всегда звучало гордо.
— Президент предложил вам совместить должность президента РАН с руководством агентством, которое будет управлять имуществом академии. Разве это не компромисс?
— Это интересная идея президента. Она, как и идея назначения директоров институтов не руководством агентства, а наиболее авторитетными учеными из президентского Совета по науке и образованию, может обозначить выход из создавшейся тупиковой ситуации. При этом вопросы остаются. Например, кто и как будет назначать ученых в совет? И самый главный вопрос: как можно обсуждать законопроект и вносить поправки, если он рассматривается в столь стремительном режиме — за неделю? Разве можно за столь короткий срок и без общественного обсуждения разработать серьезный, толковый документ?
Конечно, я ожидал, что будет непросто, но то, что случилось, стало для меня полной неожиданностью. Правда, сейчас, когда основная часть наших поправок все-таки была учтена, разговор принял конструктивный характер. Президент и Госдума приняли наше мнение во внимание, и РАН не только не будет ликвидирована, как предлагалось вначале, но и сохранит статус федерального государственного бюджетного учреждения. Научные институты и региональные отделения останутся в ведении РАН. Проект, который был предложен правительством, удалось дифференцировать и изменить к лучшему. Поэтому оснований для уныния я не вижу. Будем готовиться к третьему чтению.
— Недавно вы ратовали за то, чтобы оградить академию от бюрократической волокиты и дать возможность заниматься наукой. Почему же теперь, когда ведомство г-на Ливанова готово избавить вас от всех этих хлопот, вы недовольны?
— Недовольны мы в первую очередь тем, что предложенная реформа оказалась для нас полной неожиданностью. Не секрет, что мы сразу же после выборов президента РАН приступили к решительному реформированию внутри академии. Недостатков в работе накопилось достаточно. Но то, что, не посоветовавшись с нами, как будто мы крепостные крестьяне, чиновники решили нашу судьбу, нас не устраивает. Тем более предложенные ими меры были направлены не столько на вызволение науки из кризиса, сколько на то, чтобы создавать новые проблемы. Во-первых, речь шла о радикальном изменении схемы организации и главное — функции РАН. Академические институты собирались подчинить некоему бюрократическому агентству, которое рулило бы институтами по всем вопросам, в том числе касающимся финансирования и хозяйствования. Это, без сомнения, разрушает принцип единства управления фундаментальной наукой и делает либо невозможным, либо крайне неэффективным выполнение научных исследований. Посудите сами: как люди, для нас, в сущности, посторонние, могут управлять наукой? Как они могут объективно оценить, какие специалисты, приборы, материалы, иное научное оборудование нам необходимы? Было бы логично, если бы все эти вопросы решались внутри академии, но при этом более динамично и эффективно, чем раньше. Именно этим мы и собирались заняться.
— Чиновники ставят себе в заслугу то, что разработали для вас некое подобие американской академической системы, которая, как им кажется, является самой эффективной в мире.
— Вот именно, что некое подобие. И подобие довольно уродливое. Я это говорю ответственно. Ведь я сам иностранный член Национальной инженерной академии США. Американская система, которая действительно довольно эффективна, устроена совсем иначе. Там наука, особенно фундаментальная, находится в процветающем состоянии, денег на нее выделяется вполне достаточно для того, чтобы совершать прорывные открытия. У нас же, если подобный законопроект будет принят, состояние науки, которая станет зависимой от чиновников, окажется еще хуже, чем теперь. Ученых, которые в последние годы и так были доведены до бедственного состояния и только начали обретать надежду на лучшее будущее, вдруг опять ставят в положение нищих с протянутой рукой.
В США две самые крупные и авторитетные академии — Национальная академия наук и Академия искусств и наук. Есть еще несколько поменьше, и все они не являются государственными организациями. Государство может финансировать отдельные проекты и делает это, но не финансирует академию в целом. Основную часть бюджета составляют пожертвования ее членов и частных лиц. У нас же предполагается иначе: государство в лице чиновников из Минобрнауки будет решать, сколько ученым надо денег. Далее. В Америке считается само собой разумеющимся то, что все члены правительства и лично президент США советуются с деятелями науки по всем государственным вопросам. Без участия ученых, без их авторитетной экспертной оценки не решается ни один важный государственный вопрос.
— Но чиновники утверждают, что здесь будет так же: ученые станут экспертами по всем важным государственным вопросам.
— Этим заявлением они противоречат сами себе. Ведь по этому законопроекту, который имеет к нам самое прямое и непосредственное отношение, они советоваться не стали. Он был подготовлен кулуарно, а мы оказались поставленными перед фактом. Хотя такой значимый законопроект как минимум должен быть вынесен на общественное обсуждение. Здесь этого сделано не было. Что касается ученых, то во всем мире их основная забота — вести научные исследования, добывать новые знания. А экспертиза — это вторично.
— Еще один пункт, на котором настаивают чиновники, — омоложение научных кадров. Разве это плохо? Ведь сегодня средний возраст в РАН — 69 лет...
— Кто же спорит, возраст — это очень важно. Хотя в предлагаемом законопроекте об этом как раз почти ничего не сказано. При этом мы двумя руками за омоложение нашей науки, в том числе академической. Советские академики были молодыми людьми. Я стал членом-корреспондентом в 40 лет, и мой учитель академик Семенов сказал: «Поздновато, я в твоем возрасте уже был академиком». Сейчас же, по меткому выражению нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга, уже покойного, не каждый доживает до этого звания. В США действительно основная часть фундаментальной науки делается именно в университетах. Это омолаживает ученый мир. Нам надо двигаться именно в этом направлении, когда университеты и академические институты входят в некую единую систему и серьезные ученые могут уделять время работе с молодежью, читать лекции, встречаться на семинарах. Но так ли к нам применим заокеанский опыт? Физтех, где я учился, был и остается замечательным примером такого рода. Нам читали лекции выдающиеся деятели науки, тот же Виталий Гинзбург был у нас частым гостем. Мы учились непосредственно у тех, кто делал нашу великую науку, на которую равнялся весь мир. По образу и подобию Физтеха создавался Новосибирский университет, на который сейчас замыкается около 20 институтов. Несмотря на трудные времена, Сибирское отделение РАН живет и активно развивается, там много талантливой молодежи. То есть у нас самих есть прекрасные примеры для подражания. Разве не разумнее развивать свой собственный потенциал, чем подражать чужому опыту? Тем более американская система, какой бы замечательной она ни была, нам не подходит.
— Почему же?
— Прежде всего потому, что пока мы не создали в вузах конкурентоспособной науки. Это дело будущего. Самое же главное, что я хочу подчеркнуть, — никакое объединение видных ученых в современном мире не способно решать аналитические и экспертные задачи без ежедневного взаимодействия научных коллективов, без информационного обеспечения, без экспериментальной базы, без современных лабораторий. Нынешний законопроект лишит нас такой возможности, превратив РАН в «клуб по интересам», что лишь снизит авторитет науки в нашей стране. Хотя, как мне казалось, он уже и так сильно опущен... Надо сказать, падение престижности профессии ученого — общемировая беда. В Советском Союзе существовала огромная тяга к научной деятельности. Для молодого человека не было ничего привлекательнее, чем посвятить себя научному труду. Перед нашими глазами были многочисленные примеры деятельности таких выдающихся ученых, как Келдыш, Королев, Курчатов, Зельдович, Харитон... Все это впечатляло и вдохновляло. В науку шли не за деньгами — это был подлинный энтузиазм. Но в то же время государственная поддержка научных изысканий была очень заметной. Мы не бедствовали, не мучились вопросом, куда поселить семью. Сейчас в тех же США все стремятся стать топ-менеджерами или юристами. Сообщество ученых пополняется за счет выходцев из Китая, Индии, Кореи... В ходу такая шутка: американский университет — это место, где русские евреи читают лекции китайским студентам. Отчасти это именно так. Все потому, что в умах человечества воцарилась рыночная экономика. Все поняли, что, как бы прекрасен ни был труд ученого, большой прибыли он не принесет. Из этого следует, что выход только один — поднимать престиж нашей профессии, повышать уровень обеспечения ученых, предоставлять молодым семьям жилье... Без этого страна, которая долгие годы была лидером во многих областях науки и техники, станет безликим сырьевым придатком, и это уже происходит на наших глазах. Принятие подобного законопроекта только ускорит этот процесс. Перефразируя высказывание нашего великого соотечественника Александра Зиновьева, про современных реформаторов можно сказать так: целились в академию, а попали в науку.
— В вину академикам вменяют неконкурентоспособность РАН, а именно крайне малое количество публикаций в авторитетных научных журналах, а также их невысокое качество. Некоторые политологи утверждают, что одну статью российского ученого в среднем цитируют три раза, и это показатель на уровне Нигерии, в то время как публикация американского ученого получает 13 ссылок.
— Кому как не политологу судить о качестве научных статей... На самом деле в академии работает множество выдающихся ученых с высочайшими мировыми рейтингами. Другое дело, что наших ученых цитировали бы намного чаще, будь у них лучшие условия для работы. К сожалению, долгие годы мы были закрытой страной, поэтому публикация в зарубежных журналах была маловероятна в принципе. Сейчас железный занавес рухнул, но появились другие проблемы. Если бы нашим молодым дарованиям не приходилось искать лучшей доли за рубежом, ясно, что поводов для гордости у нас было бы куда больше. Но это опять же проблема, которую мы считаем первоочередной и от которой не открещиваемся. Кстати, увидев этот законопроект, многие наши крупнейшие ученые уже заявили, что в такой «клуб» вступать не будут. Это еще один возможный удар как по РАН, так и по России вообще...
— А как вам идея чиновников вернуться к той академии, как ее задумал Петр Великий?
— Видимо, они плохо знают, какой в идеале он видел Академию наук. Он считал, что только император лично, а �%Bpan class
